Джон Болтон: Україна буде частиною Заходу

Джона Болтона часто називають “яструбом” зовнішньої політики. Він був заступником держсекретаря за республіканської адміністрації Джорджа Буша-молодшого (2001-2009), коли американські війська розпочали війну проти “Талібану” в Афганістані та проти Саддама Хусейна в Іраку, а потім представляв США в ООН.

Після приходу Дональда Трампа до влади, у березні 2018 року, він став радником президента з нацбезпеки. Проте його відносини з лідером країни не склалися.

Трамп часто виступав проти пропозицій Болтона, тож у вересні 2019 року той запропонував свою відставку через перемовини адміністрації Трампа з “Талібаном”, які врешті-решт завершилися домовленістю про вивід військ США з Афганістану. Це рішення 2021 року втілила вже адміністрація Джо Байдена, і “Талібан” за кілька місяців взяв під контроль всю країну.

“Американський яструб” також написав дуже критичну книгу про роботу з Трампом – “Кімната, де це сталося”.

Болтон був проти виводу військ з Афганістану. Під час форуму YES Brainstorming у Києві він розповів BBC News Україна, чому цей крок є величезною помилкою, яка негативно вплине на США та Україну, зважив шанси Києва стати членом НАТО і пояснив, яку українську політику щодо Китаю хотіли б бачити у Вашингтоні.

BBC News Україна: Зараз популярна думка, що США просто втратили понад 2 трлн доларів на цю військову операцію в Афганістані та зусилля з розбудови демократії. Чи розглядаєте ви рішення адміністрації Джорджа Буша-молодшого розпочати цей процес як помилку, чи шкодуєте ви про нього?

Джон Болтон: Ні. Я думаю, рішення скинути “Талібан” та зруйнувати “Аль-Каїду” точно було правильною відповіддю на події 11 вересня. Ми скинули “Талібан”, ми завдали значної шкоди “Аль-Каїді”. На жаль, ми не досягли більшого щодо обох цих завдань, але досягнули стратегічною мети, якої ми прагнули. А стратегічною метою 20 років після тих подій було убезпечити нашу американську Батьківщину від інших терористичних атак подібних 11 вересня, ми досягли в цьому успіху.

Так, ми досягали успіху, і саме тому рішення Байдена про вивід військ було такою помилкою. З приходом до влади “Талібану” є можливість, що “Аль-Каїда” та інші терористичні групи знову отримають притулок в Афганістані, звідки здійснюватимуть атаки.

Під час втручання протягом 20 років, не сумніваюся, ми робили багато помилок, можливо, втратили багато грошей. Я сам не був прихильником проєкту державного будівництва, я не думаю, що ми можемо розбудовувати інші держави, вони самі мають себе розбудовувати. Я думаю, це не наша мета перетворювати Афганістан на Швейцарію, цього в будь-якому випадку не сталося б. Тож ми могли б зберегти багато грошей.

Проте я думаю, що нам за весь цей час не вдалося краще пояснити американцям: ліпше бути в Афганістані і там оборонятися від “Талібану”, “Аль-Каїди”, “Ісламської держави”, ніж оборонятися від них на вулицях американських міст та в небі над Америкою. Тому рішення про вивід американських військ було прикрою помилкою. Я думаю, воно зробить США менш безпечними, ніж раніше, і на жаль, наслідки цього рішення ми будемо бачити довгий час.

BBC News Україна: Чи може вивід військ з Афганістану зробити сильнішими Китай та Росію?

Джон Болтон:У Москві та Пекіні це сприймають як ознаку американської слабкості. Китай намагатиметься збільшити власний вплив в Афганістані та Пакистані, чинити більший тиск на Індію, але якщо вони вважають, що США відмовляються від більшої ролі у світі, то Тайвань, Східнокитайське море, Південнокитайське море (держави, які мають територіальні суперечки з Китаєм в цих морях, зокрема, Японія, Філіппіни, В’єтнам. – Ред.) та Індія опиняться у дуже вразливому становищі. А Росія може дійти подібних висновків щодо країн Центральної та Східної Європи. І нарешті вдвох Китай та Росія можуть дійти подібних висновків щодо держав Близького Сходу.

Я не вважаю, що правильно думати, що США занурюються в ізоляціонізм. Я просто думаю, що рішення щодо Афганістану дуже погане. Але зменшення американської присутності у світі не є трендом.

BBC News Україна: Зараз українці побачили по телебаченню всю цю зброю, яку покинула афганська армія і яку захопили таліби. І багатьох це шокувало, вони запитують, чому Україні не надали подібну допомогу зброєю. Обидві американські адміністрації, і демократична, і республіканська вважають український уряд більш корумпованим, ніж афганський? Українську армію вважають слабшою за афганську?

Джон Болтон: Обставини в кожній ситуації оцінюють окремо. У випадку Афганістану, я думаю, ми переоцінили нашу можливість зберегти єдину афганську армію, і я думаю, що помилкою з самого початку було бажання мати сильний центральний уряд в країні, де ніколи в реальності не було сильного центрального уряду, і створити національну армію.

У випадку України ці самі питання (щодо спроможності української армії та уряду. – Ред.) спонукали республіканців підтримати безпекову допомогу Україні у 2019 році, коли в нас була ця суперечлива історія з імпічментом (після дзвінка Трампа Зеленському. – Ред.). Тоді зовсім мало республіканців думали, що не варто надавати допомогу Україні, тож ця ситуація трапилася через Дональда Трампа і його особисті причини.

Але саме тому важливо зрозуміти, що після інавгурації Трампа і республіканці, і демократи казали, що хочуть об’єктивно оцінити загрозу для України і як її можна підтримати, як надавати безпекову допомогу і допомогти на шляху до НАТО.

BBC News Україна: А може це рішення – надавати Україні лише скромну підтримку – було викликане тим, що США не хотіли провокувати Росію?

Джон Болтон: У випадку з Трампом це рішення було більше пов’язане з його власними політичними обставинами. А безпекову допомогу, яка тоді була на порядку денному, виділяв своїми рішеннями Конгрес. І адміністрація Трампа й уся його команда, що відповідає за національну безпеку, підтримали це рішення. Тож думаю, тут більше йшлося про різного роду хаос у голові Дональда Трампа, ніж про Путіна і Росію.

Болтон

Автор фото, Getty Images

Підпис до фото, Джон Болтон під час візиту в Україну у 2019 році

BBC News Україна: Якою є найкраща безпекова модель України в час, коли поглиблюється криза у відносинах США і Китаю, і США зменшують свою присутність у світі?

Джон Болтон: Знаєте, ви можете бажати більшої стабільності у світі чи ні, але якщо США не перебувають попереду у її забезпеченні, іншим тим більше не буде легко її забезпечити. Маю на увазі, що весь західний світ зробив помилку після завершення Холодної війни, коли наші люди повірили, що досягнуто кінця історії, матимемо мир як винагороду, можна зменшувати військові видатки.

Теракти 11 вересня були тривожним сигналом – принаймні точно для США. Але і зараз, у 20-річницю цих терактів, чимало людей про них забули, і точно забули, якою була Росія під час Холодної війни, і не розуміють масштаб загрози з боку Китаю. Особливо це проявляється в Європі, і тут треба працювати і працювати. Позиція України робить її особливо вразливою перед тиском з боку Росії. Але треба звертати увагу і на китайські зусилля зробити Україну та інші країни регіону більш залежними від Китаю.

BBC News Україна: Як ви оцінюєте політику України щодо Китаю, зокрема, щодо вирішення ситуації навколо заводу “Мотор Січ”?

Джон Болтон: Позиція США з цього питання дуже чітка: ми не хочемо, щоб ви продавали технології, які посилять Китай, але ще важливіше дивитися на майбутнє. Якщо Україна збереже власність на завод “Мотор Січ”, ці технології, чи принаймні передасть, продасть частину акцій інвесторам з країн НАТО та Заходу, тоді “Мотор-Січ” та інші важливі оборонні підприємства зможуть змагатися за контракти на Заході. Але ви маєте розуміти, не може бути компанії з китайським капіталом, яка бореться за американські оборонні контракти. Це суперечливо. Не матиме сенсу допомагати Україні орієнтуватися на Захід – я думаю, це те, що в Україні підтримують – в умовах, якщо Китай отримає контроль над таким ключовим підприємством.

BBC News Україна: То Україні треба обирати між співпрацею з США та співпрацею з Китаєм?

Джон Болтон: Щодо всього, що матиме стратегічний вплив на США. Є різниця з тим, що відбувається з Китаєм і відбувалося з СРСР під час Холодної війни – тоді не було майже економічних зв’язків з СРСР, і було легше ухвалювати тяжкі стратегічні рішення. Китай набагато більше інтегрований в західну економіку, визнання загрози з боку Китаю створює перепони у боротьбі з цією загрозою, це важче зробити для всього Заходу, ніж у випадку з СРСР під час Холодної війни. Проте стратегічно мислити означає мислити на десятиріччя вперед, а не на рік вперед. Україна через десятиліття буде частиною Заходу, і відповідно до цього треба ухвалювати рішення зараз.

BBC News Україна: Чи може Україна протягом наступних 10-20 років стати членом НАТО або головним союзником США за межами НАТО?

Джон Болтон: Я підтримував план Джорджа Буша-молодшого на Бухарестському саміті в 2008 році (щодо надання Україні ПДЧ в НАТО. – Ред.). Європейці зробили величезну помилку, не підтримавши його. Нам потрібно змиритися з фактом, що Україна не відповідає вимогам. У тому сенсі, що НАТО ніколи не приймало до себе жодну країну, в якій йде війна. Росія нелегально захопила Крим, вона присутня на Донбасі, тож війна дійсно йде, хоча й неоголошена.

Нам потрібно добре подумати, як давати раду з цією проблемою. Не думаю, що Україна має залишатися осторонь. Але на думку багатьох європейців, тут є проблема з урегулюванням конфлікту. Ми можемо зробити значно більше. І не думаю, що США відмовляться від мети, що Україна, зрештою, таки має стати членом НАТО. І, я б сказав, це має статися в осяжному майбутньому.

BBC News Україна: А як щодо статусу головного союзника за межами НАТО? Чи захистить він Україну в разі повномасштабної війни з Росією?

Джон Болтон: Є багато заяв з боку США і ЄС про підтримку України. Нам потрібно йти значно далі, ніж заяви, робити більш конкретні кроки. Я підтримую збільшення військової допомоги, військових навчань і співпраці (з Україною). Є ще багато речей, які ми можемо зробити. Можемо організувати спільні навчання з арміями США, України і Польщі, з балтійськими країнами. Навіть якщо Україна і не є членом НАТО. Це був би потужний сигнал. Нам варто подумати про те, щоб в Україні були представники не лише Національної гвардії, а й регулярної армії США. Вигадливі уми можуть придумати ще багато речей, і нам варто працювати над цим.

  • Георгій Ерман
  • BBC News Україна

і

ютос